对话：70后非常现实，但追求未来

2017年07月19日07:13 来源：收获微信公众号 孙 王雪瑛

社会的责任已经全面地落到他们的肩头，70后这一代，没有很多的历史包袱，即使有吴毅和谈兵父亲的阴影，但是无碍大局，按肖文的说法，老想着老一辈的事，累不累？这三个人物，与我以往写的角色截然不同，他们非常现实，但追求未来。我相信，这一代将开创中国的新局面。

――孙

他们是改革开放的同龄人，他们是这个时代和社会的身躯中活跃的部位，他们面临的问题也是这个时代和社会最真实的问题。以往的创作中，孙往往以同代人的人生历程介入当下纷繁复杂的现实，而《不可逆》以70后的人生经历深入时代和社会的现场，这是孙创作中的自我超越，也是他对时代发展的敏感，现实不仅连着过去，还指向未来。

――王雪瑛

《不可逆》：70后非常现实，但追求未来

孙vs王雪瑛

上篇：70后面对社会的责任，时代的命题

王雪瑛：读完你最近发表于《收获》的中篇小说《不可逆》，心中留下了三个关键词，转型期、危机与不可逆；三个主人公，吴毅，谈兵，肖文，他们是同窗和好兄弟。小说以谈兵从美国飞回上海，解决父亲的”双规”危机开始。随着情节的展开，谈兵的人生危机变成了副线，而主要情节迅速切换成了吴毅遭遇危机，且发展迅疾，步步惊心，最后是谈兵，肖文全力以赴，出手相救，终于化解危机。

《不可逆》的篇名与小说的基本情节构成一种对比，靠着兄弟的情义和智慧，吴毅的危机化解了，成败双方逆转了。在主要情节的基础上，小说有着更深入的思想空间，是时代发展的大潮不可逆？以《不可逆》来命名小说有着什么更丰富的内涵？

孙：小说的原名是《不可逆转》，《收获》的编辑们认为省一个字，更加有现代感，我也同意。题目的用意，不是落脚于作品的具体情节，而是对人物命运，对社会整体趋势的感慨。社会的大转型，使整体的命运不可逆转，期间的波澜仅仅是插曲，吴毅的个体危机是否逆转无关主旨。这部小说对我的挑战，是比较宽广地表现比我小二十多岁的一代人，我觉得社会的责任已经全面地落到他们肩头，且我也有意识地与他们交流，因此形成创作冲动。他们这一代，没有很多的历史包袱，即使有吴毅和谈兵父亲的阴影，但是无碍大局，按肖文的说法，老想着老一辈的事，累不累？我相信，这一代将开创中国的新局面。

王雪瑛：你笔下的三个人物有着精英意识，你对这代人寄予着期待和希望。岁月荏苒，吴毅，谈兵，肖文三人之间情义依然，小说中塑造这三个人物，除了丰富小说的情节，更是你打量生活，提取复杂现实的三个不同的面向：吴毅，他投身商海，处于商战的波谲云诡中，遭遇着现实的激流和险滩。谈兵，他留学美国毕业后，成为职业律师。父亲的被双规，让他从美国的生活中快速切回中国当下的现实，法律和疑难成为他的关键词。肖文的关键词是历史和智慧，他身为大学教授，历史不仅仅是他的专业方向，也是他认识现实的距离和智慧。两个危机，三个人物，让你的中篇有了结实的质地。他们都出生于1977年，是改革开放的同龄人，他们的人生是这个时代和社会的身躯中活跃的部位，他们面临的问题也是这个时代和社会最真实的问题。请说说你对这三个人物的理解，塑造他们，与你以往在小说中塑造自己的同代人有什么不同？

孙：人物关系复杂些，为了说清楚，还是分开来介绍。

吴毅，这个人物的发展空间最大，今后如果续写小说，他会是主角。首先是他的生活背景。市场经济起来的时候，最早敢于游泳的，往往是被逼上梁山的好汉，就是说他们本来没有好的机遇，人生灰淡，不搏击一下，就见不到希望。家里穷，突然遭遇灾祸等等。我想设计得特别点，就让吴毅的父亲从“文革”风云人物坠落为吃牢饭的，这样，吴毅的青少年时代处于不难想象的困境，人物的个性容易出来，他在商场上不屈不挠的奋斗是从小压出来的。还有一个重要的反差，写两代人的根本差异，小说中有吴毅与他父亲的对话，吴毅压根儿瞧不起父亲的人生经历，为几句狂热的口号付出大半生的代价。两个时代造就了完全不同的价值观。从我的创作经验看，父子间这种落差，让人物具有很大的弹性。

王雪瑛：小说不仅呈现了他们父子的落差，肖文与吴毅也有很大的反差。

孙：对，三兄弟中，需要一个智商情商高一点的，不仅仅为了把他们圈成铁三角，得有一位具备粘合力，而且，后来的故事进展，遇到危险关口，需要淡定的人物，出招化解危机的人物，这就是肖文了。肖文读书多，在四十上下的朋友中，算异类。我并非讽刺这一代人读书少，我说的是实际情况。读书少，不过，他们通过网络及各种传媒获取的信息很多，自有这一代人成熟的路径。肖文算异类，个性特殊。谁说这一代只知道赚钱花钱？显然有偏见。肖文是有智慧的青年精英，他对社会转型危机持中外比较的认知，为此还写了专著。上了年纪逐渐退出社会的一代人，千万别小瞧了他们。

王雪瑛：谈兵的父亲因为涉嫌受贿而被双规，肖文关于谈兵父亲以及与他相似人物命运的思考：他们曾经是社会转型发展的强力推动者，现在，他们深陷沼泽，将要没顶。他的理性审视，也代表着这代人的理性和三观。

孙：谈兵,这个人物不好把握。现在对于官二代，特别是靠权势出国的官二代，大家恨得咬牙切齿，腐败漫延，人神共愤。我不想重复在网络上谈得很多的类型，我决定写一个不大不小的官员的孩子，他的家庭显然牵连到腐败，但是不属于十恶不赦的范畴。我想表现巨大历史进程中的自然状况，那些掉进漩涡的，有人品人性的根源，也是环境造势的结果。谈兵明智，他应该可以逃出泥潭。我更重要的想法，是把他与吴毅作为镜像对照。两个时代，两个落难家庭的孩子，他们如何选择自己的人生，我也把两个儿子与两个父亲分别作为镜像。

这三个人物，与我以往写的角色截然不同，他们的历史包袱很少，他们非常现实，但追求未来。

王雪瑛：他们如何应对现实，他们如何认识历史，对这三个人的设计和塑造中融入了你对当下社会的认识和理解，你的问题意识和思索路径。无论是疼痛与欣悦，思想与行动，困顿与突围，茫然与清醒都是时代生动的面容，真实的表情。2006年哲学家阿甘本在一个讨论课上提出一个问题：“我们与谁以及与什么同属于一个时代？”他认为首先而且最重要的是，“同时代意味着什么？”你是一个关注和直面现实的作家，无论是你的长篇还是中篇，你的目光注视着处于变化和发展中的现实，以往的创作中，以你同代人的人生历程介入当下纷繁复杂的现实，这次你以70后的人生经历深入时代和社会的现场，这是你创作中的自我超越，也是你对时代发展的敏感，因为现实不仅连着过去，还指向未来。

孙：感谢你的细读。我最近的感受，长篇小说非常逼近当下，难度大，用中篇小说表现，更自由些。近几十年，中篇小说长盛不衰，重要原因在此吧？作家可以写历史，可以写花前月下，不过，也需要某些作家努力表现当下，至少为将来的读者留下今天的声音。

王雪瑛：你对现实的解析不仅仅是关注新的职业，如《拍卖师，阿独》《午夜交易》，更重要的是开始深入70后这代人的内心。你对自己的认识现实和呈现现实提出了新的要求，你对70后的关注和呈现方兴未艾？

孙：我不敢说我还能写许多。至少，三兄弟的故事，我还会继续写。比如，以吴毅做大公司的凶险为核心，把两兄弟再拖进来。

王雪瑛：你以多种方式来拓展《不可逆》这部中篇的意蕴,，通过对吴毅父亲和谈兵父亲，这两个富含着历史信息的人物，寥寥数笔的勾勒，让中篇有了从历史伸向现实的深度，历史的嬗变，生活的变故，命运的玄机，小说是直击现实的，但有着与历史的牵绊与联系，而不是悬空而至的现实。

孙：你有批评家的敏感。我对三个年轻人及其父辈关系的塑造，对他们的职业与个性，是深思熟虑，结构了很久，留下诸多发展空间。除了从石头里蹦出来的孙猴子，任何人物均被家庭和环境深刻影响。写出千丝万缕的关系，同时写出个体的蜕变，体现了小说的厚度。

下篇：从历史看现实，从虚构到真实

王雪瑛：你先后担任过出版部门和上海市作协的领导工作，同时始终坚持文学写作，你身处社会实践的一线，在被工作占用大量时间的同时，也获得了在工作中，认识现实，观察社会的各种机会。你的小说有着开阔的视野和鲜活的现实。这样的人生经历对你的写作有着直接而重要的影响，是不是成为你拓展自我经验，积累素材的方式，而拓展经验、认识经验、处理经验的能力，意味着一个作家的创新能力，持续创作的能力？

孙：因为工作而不能全身心投入创作，实在是很苦恼的事情。我安慰自己，工作可以提供别人难以直接观察到的问题的机会。我常常在晚上写一千多字，不敢多写，因为明天一早要上班。这个进度写长篇，真是苦。我被迫养成想多写少的习惯。在落笔前，要写的东西，我已经想得很熟悉了。

当然，我处于社会实践的一线，经常处理比较复杂的问题，主要是各种人与事的矛盾，对人物命运及其性格脾气的观察了解相对深入，这对于写作自然不无好处。麻烦也有，像《哲学的瞌睡》出来，若干朋友问，那个大学校长原型是何许人？哪有原型，仅仅是对众多从政的知识分子做了抽象而已。

王雪瑛：这说明你人物塑造得逼真。诗人赵丽宏，在一篇评论中关注小说创作中写实与虚构的问题。读着你虚构的小说，他感到十分真实的境界。历史中真实的人物，陈独秀、周恩来、陈毅等，和你虚构的人物一起出现在你的小说空间里。阿列克谢耶维奇获得2015年度的诺奖，让文坛关注非虚构的写作方式。《雪庐》当然是你虚构的小说，而你对真实历史材料的运用，与虚构人物和情节的融合，这是你当年对现实主义创作手法的拓展？

孙：我喜欢大环境真实，具体故事人物虚构的形式。特别是写到复杂的社会历史变迁，你没有比较真实的场景感，容易失之轻飘。但是，完全按真实的人物故事写作，那是纪实文学，受到许多限制。《雪庐》确实是有意在这些方面尝试。

王雪瑛：文艺评论家钱谷融先生指出，现实主义是一种有着顽强生命力的创作手法，现实主义是一条广阔的道路，作家要在这条道路上驰骋，绝不是轻而易举的事情，要求作家有更多方面的准备，做到主观的真诚与客观的真实相统一的时候，才有现实主义，二者缺一，或者二者割裂，都不会有现实主义。你40多年的写作经历一定对此深有体会吧，你怎么认识当代作家面临的考验和挑战？你经常考虑的问题是什么？你如何看一代作家的局限？

孙：曾有一段时期，现实主义被误认为没出息的过时的表现方法，那是因为“文革”期间的“假大空”是以所谓“社会主义现实主义”的名义大行其道，让读者厌烦了。钱先生提出主观的真诚与客观的真实相统一，是深思熟虑的结论。过去，有的作者误入歧路，是在片面强调主观真诚后形成的。知识分子所谓到工农中间去脱胎换骨，强迫自己改造，明明看到现实是另一种样子，还在怀疑自己的内心有问题。这种“主观真诚”写出的现实，常常是伪现实。至于根本不愿意去了解现实真相，凭自己想象胡编乱造，那又是另一种歧路。

当代作家面临的最大难题，在我看来，是社会变化过于迅速，理论解释不清，作家也往往看不懂。心里不踏实，所以不愿面对现实写作，是可以理解的。

王雪瑛：在长篇小说《烟尘》的序言中，你写明“本故事开始的时间――1993年，在结尾处写着，创作的起时间1994年1月――1995年8月”这是一个几乎与作家的创作时间同步展开的故事。为什么要向读者敞开有关创作的真实细节？是提示这个虚构故事与现实紧密相连？

孙：记得当时有关于长篇小说能否与现实贴近的争论，所以想做点尝试。随着创作经验的积累，我的看法有变化。长篇小说要有足够的宽度和深度，作者需要更多积累思考，因此，还是与现实有一定距离较为合适。中篇短篇可以更贴近现实。

王雪瑛：看现实堤岸上的上海如何飞扬着历史的烟尘，看历史的长河如何冲击着现实的堤岸，在《雪庐》《烟尘》中，你为小说的人物命运的演绎提供深度空间，为对人性的探究提供复杂的境遇，历史成为你深入认识现实的通道，成为你小说创作中的重要向度。

孙：如果长篇小说没有历史的深厚背景，我怀疑作家如何能堆砌起大楼？现在的青春小说，读者主要是少男少女，他们欢迎愉悦的阅读，对抗应试教育的压力，比较少见历史的参照。随着年龄的增长，必然会不满足过分轻松的内容。小说以现实生活为主要舞台，也必须搭建在历史的厚土上，这是我的信念。且太阳底下无新事，我们的欢乐、困惑与痛苦，前辈八九都品尝过。

王雪瑛：新文化运动已过百年，今天我们依然会与这些问题相遇，传统与现代，东方与西方，国家民族与个人，《雪庐》等作品中你梳理过祖辈的人生经历，中国的知识分子是你重点关注的对象，也是你的小说中塑造的主要人物形象。你会回望五四那一代作家的身影，从他们的身上汲取精神的滋养吗？鲁迅的写作和思想对于处于全球化语境中，东西方文化交流中的我们，有着怎样的意义？

孙：五四时期中国出现了一批大师级人物，文学和社会科学各门类均有。他们一直滋养着我们。我们从各方面均不及他们，比如完整的教育过程，中西方交流的深度等等。从“文革”过来的一代作家，在生活的丰富性上不差，但是，我们曾经中断过的教育，特别是我们在外语方面的先天不足，负面影响很大。不要说那些大师，即使我家族前辈中通几国文字，能翻译的就不是一两个。还有，他们独立思考面对变化社会的能力也比我们强。我从来不认为鲁迅的那一代过时，我读五四时期各类作家的作品很多。特别是我参与编辑《中国新文学大系》第二辑时，我泡在图书馆，在徐家汇藏书楼，几乎翻阅了二三十年代全部与文学相关的报刊。我在华师大时，还没读到施蛰存先生的作品，在翻阅那个时期的报刊时，我对他佩服得五体投地，所谓先锋派的那些手法，早被施先生玩得那么精彩。后来，我坚决要求大系收入施先生作品，尽管当时对他还没有公正的评价。

不可逆

文 | 孙

 

【梗概】不可逆 ／孙

肖文、谈兵、吴毅中学时曾是校篮球队“三剑客”，留学美国并定居的谈兵是一位律师，因为父亲被“双规”紧急赶回上海。肖文如今是大学历史系副教授，吴毅的父亲因为文革中的疯狂曾入狱，他奋发成为商界精英，虽资金紧张，仍慨然应允为谈兵父亲的退赔提供援助。吴毅的公司正筹划上市，第二大股东为争夺股份控制权，利用吴毅最信任并倾慕的助手杨雪，设下陷阱，让吴毅以“强奸”嫌疑被拘，危急时刻，少年侠士再度出发…… 

（编辑：moyuzhai）