孙惠芬《秉德女人》研讨会纪要

时间：2011年4月9日
地点：北京.中国作家协会
主办单位：中国当代文学研究会 辽宁省作家协会 湖南文艺出版社
主持人：贺绍俊

到会领导和嘉宾：
中国作家协会党组成员、书记书记、《人民文学》主编李敬泽；
中国当代文学研究会会长白烨；
湖南文艺出版社社长、中南出版传媒集团总经理刘清华；
辽宁作家协会主席、党组副书记王秀杰；
辽宁省作家协会副主席、党组成员崔铁民；
辽宁省作家协会副主席、《当代作家评论》主编高海涛；
评论家雷达；
中国作家协会创研部主任胡平；
中国作家协会创研部原主任、评论家吴秉杰；
中国现代文学馆常务副馆长吴义勤；
《文艺报》副主编张陵；
湖南文艺社原副社长谢不周；
中国社会科学院文学研究所研究员、中国当代文学研究会秘书长陈福民；
中国作家协会青年评论家岳雯；
中国作家协会创研部副主任何向阳；
《文艺报》主编阎晶明；
中国作家协会创研部研究员牛玉秋；
鲁迅文学院副院长施战军；
中宣部文艺局副巡视员梁鸿鹰；

　　白烨：孙惠芬是我们当代文坛的实力派写作者，她的写作都给人们很深的印象，带来很多惊喜，无论从数量还是质量，都是当下文坛最具活力、有实力的女作家。今天研讨的作品《秉德女人》，这个作品跟她以前的作品又不一样，既开了她写作新的生面，也提出一些跟她写作相关的话题。这部长篇初读的感受是：又集中又缭乱，但纵观全书，就写女性主人公，写女性，写母性而言，这部作品确实是突出的。可以说和莫言的《丰乳肥臀》有异曲同工之处。我觉得秉德女人是以其母性的本能，穿越几个历史时期，超越战乱、政治斗争，她自己却毁誉参半，很难得到正面的，带有共识性的评价。她的命运是坎坷的，性格是复杂的，形象是浑象的。这种复杂性、多面性，可能正是这个形象不同于别的形象的特点。
　　从她的命运历程来看，她被一个一个偶然所左右，折射出历史演变在女性身上的投影。总之，《秉德女人》这部新作和孙惠芬以前的创作很不一样，写出复杂性，包括多变性。这里可能也包括很多短处，比如说笔力不够集中的问题。所以我希望经过这次研讨，能够给她提一些好的意见，也希望她能取长补短，因为我觉得她的确是有实力的。我对50后，60后作家有个想法，觉得他们该写的都写差不多了，现在看很难讲，这一代作家的生活积累和艺术准备都非常充沛。所以我们有理由希望孙惠芬今后能写出更好的经典之作来。

　　刘清华：孙惠芬女士的这部《秉德女人》，是我们出版社今年推出一部重点作品。这本书出版以来，两三个月时间，在广大读者中间已经产生很大的影响。
　　孙惠芬这一部作品在我们看来，它是以女性的视角和乡村题材为主要特色，以广阔的乡村作为她创作的主要背景。这部作品她倾注了心血，让我们看到一个中国女人的倔强人生，在她的背后是辽南大地无数女人的生活经历。生命力在国家变迁中一次艰难的凝聚和瑰丽的绽放。秉德女人作为一种强大生命力的象征，不仅集中了中国传统女性的品格，而且联系了中国现代化历史进程。《秉德女人》被作者自评为是在黑暗中的写作，不管是作者还是作品中的人物，都不断在黑暗行走，就像是一种生命的原动力，一种不变的信念。《秉德女人》为我们打开了厚重的中国女性的传奇，也展示中国近代史人物的特殊风貌。

　　王秀杰：大家上午好！孙惠芬长篇小说《秉德女人》研讨会的召开对我们辽宁省作协来说是一件大事，一件好事。所以，我和铁民副主席特意赶来，以表达我们的祝贺和感谢之意。首先祝贺惠芬又推出了一部长篇力作。孙惠芬是辽宁当代文坛的一面旗帜，也是辽宁中长篇小说创作的领军人物，她以多年的笔耕不辍，佳作频出，赢得了无数的荣誉和奖励。最令人钦佩的就是她的德艺双馨，她始终秉持一个非常好的创作理念，既严肃、认真、负责，同时又不断地探索、创新、突破。应该说《秉德女人》就是她这种创作态度下的又一个新的成果。我们辽宁省作协由衷的为她高兴，对她表示祝贺。中国当代文学研究会和湖南文艺出版社适时的召开研讨会，我们也为她感到高兴，向她表示祝贺。
　　接着我要感谢与会的各位专家、学者。你们各位都是当代文学评论的大家、名家，你们的大名都是如雷贯耳。昨天晚上惠芬跟我说，她说中国当下文学评论的大家、名家悉数到场，她说我真是感动。我们也是为她感到骄傲，因为亲自聆听这些大家对这部作品提出的非常中肯的意见，不凡的见解，定会对惠芬今后的创作产生积极的影响。所以借这个机会，感谢各位评论家的出席，而且是牺牲了个人的休息时间。再就是要感谢湖南文艺出版社，湖南文艺出版社名家长篇丛书这个创意和推出真是大气魄，大风度。看《秉德女人》这本书，从装帧、设计、印刷质量都是一流的，真是非常精美。而且湖南文艺出版社和当代文学研究会还一起为之召开研讨会，所以我们闻风而动，希望也参与进来，共同举办，也是想借这个机会向各位学习、请教。我们还要对各位媒体表示感谢，也希望通过你们的推介，使惠芬和她的作品能够产生更好的、更深广的影响。
　　最后预祝我们这次研讨会圆满成功，也欢迎各位大家、各位专家、各位名家，包括各位记者能够到我们辽宁作协做客，进行指教。谢谢各位！

　　贺绍俊：秀杰主席表达的中心词就是感谢，而且是非常真诚的感谢。实际上最开始我们只是准备小范围开会讨论一下，后来辽宁作协知道这个事情，说愿意参加。这说明辽宁作协非常重视这部作品，也非常重视自己作家的创作。我知道辽宁作协换届以后，有一系列新的举措，有很多实实在在的想法。我相信我所在的作家协会肯定会有一系列的精彩动作，会有新的成果。

　　胡平：这部书还是很有历史感的。首先我注意到，在后记中写：她的奶奶死的时候96岁，在奶奶修墓棺材里面看见一枚戒指，但是大家并没看见她戴过戒指，所以引起很强烈的想像。这奠定这部书的基础，是对普通人的历史一种想像。现在史诗性的作品很多，孙惠芬这个作品也是一个史诗性的作品。长篇的诱惑还包括特别适合写人物命运，这个小说也写了人物的命运，而且主要是一个人物的命运。这两者都具备了，所以这个小说是我们心目中很典型的长篇小说了。把历史和人物命运两者纠结在一起，写出了辽南地区普通人的生存状态，我觉得还是基本上有厚重感的。
　　我看了以后自己感受最深的就是人物在历史进程当中的不自觉和悲剧性的命运。这个书还有一个特点，前半部分，几乎是一个主角在进行，后半部分人就多了。这是这本书的结构特点，也是孙惠芬的一种探索。秉德女人这个人物很复杂，她为什么要跟这么男人有过关系？也就是因为她更属于一个普通人的位置。她作为一个女人，在历史进程中，还是很无力的。我觉得这体现了孙惠芬一种才能，我们过去的小说中还没有这样的设计。
　　这部小说没有一个重大的主题，不像《白鹿原》。但是我觉得实际上也存在一个主题，我感觉就是写普通人在历史中的曲折行进，颠沛流离。这有点像《静静的顿河》，在那样一个历史时期，历史迷雾般笼罩着个人命运，个人认识不了这个历史。秉德女人也是，她似乎自始至终都没有“自为”过。从这一点上看，这个人物的命运还是很有代表性的。

　　吴秉杰：刚才胡平说的话我很同意，大部分中国人不是处在“自为”的状态，我们被命运在摆布。像柏杨说的，身为中国人就是一场苦难。中国的苦难时间特别长，而且苦难中间付出这么大的牺牲。所以我认为，如果提到苦难，不是说我们写得多还是少的问题，而是你写得是不是感人、具体、丰富。
　　在中国人的观念里，家和国是不分的，三纲五常就是讲家和国。秉德女人把家庭观延伸到整个村庄的人，整个县城的人，整个社会她都有这样的观点，最后是什么样的命运？孙惠芬对历史的叙述我非常喜欢，在这部小说里，政治肯定影响人生，但是该怎么生活还是怎么生活。政治和历史影响国和家的命运，这么说可以。但是对老百姓生活产生什么影响，一定要具体反映出来。
　　记得当年评《长恨歌》的时候，我写了一个评语，我认为它表达出来一种弱者的历史观和女性的历史观。女人在历史中基本上是承受苦难，并没有对创造历史起多大作用，但同时她们却坚守着我们民族的根脉。我觉得弱者的历史观在许多作品中都存在，而孙惠芬对她的人物倾注了非常大的感情，所以在这个意义上，我说秉德女人代表了一个民族的形象。我们写历史为什么要写意识形态，写政治运动？完全不能这么解释，苦难就是苦难，毁灭就是毁灭。我认为写历史起码一条，尤其对作家来说，不能永远跟强者在一起写。完全可以跟弱者，跟普通人联系在一起写，这是非常好的。

　　牛玉秋：孙惠芬这个作家经常让人感到很惊奇，我没有想到她拿出这么一部作品，看完了以后，可以说心绪非常复杂。它触动我很多很多东西。我首先想到我奶奶，她和秉德女人属于同代人。那一代女人在我们中国现当代文学作品当中，基本上是空缺的。《苦菜花》里的娟子妈，是比较单一的革命母亲形象，实际上她们的命运可以说是20世纪，特别是前半叶，中国历史进程的缩影，而她们在中国文学形象史中的缺席不能不说是缺憾。孙惠芬写了一个书香门第的小姐，被一个土匪抢走了，命运非常奇特的转折，但是这种转折是连接到两个社会阶层，从大家闺秀到“匪属”。还有非常独特的一点，就是这个人物的母性觉醒很迟缓。她不是很爱她的孩子。她的整个生存，就是最基本的生存需要，就是我得活着。所以她面对的是一个最基本的生存问题。
　　男性批评家在解读小说的时候有一个惯性，总要到其中找历史，找社会。其实秉德女人就是一个没有民族国家和社会政治意识的一个女人，没有，根本就没有。她就是一个女人。和他的母性一样，她的民族国家意识也是很晚才觉醒的。那个时代百分之八九十的中国女人都是这样，甚至连百分之七十的男人都是这样，没有民族国家的概念。所以我同意吴秉杰讲的，这个人物有很大的概括性。
　　我觉得不满足的，是小说写的还不够细。我也理解，因为她说这是一次黑暗中的写作，因为对那一代女人的生活基本上没什么感性认识。但对整个历史时代、社会环境，尽管秉德女人她可以不知道，可以没有意识，但是你要写她，你得有这个意识，对历史时代、社会环境应该做一些深入的研究。总之，那一代女人中不仅有娟子妈那样的革命母亲，也有秉德女人这样的弱者，就连书名我都觉得挺有深意的。她有名有姓，但是自从被秉德抢走以后，她就没有了自己的姓名。这就是中国女性长期的命运。这是我的感受。

　　雷达：这本书看完以后感受很复杂，我觉得我不是特别能理清对它的评价。我对孙惠芬的创作情况还是比较熟悉的，应该说她的写作资源包括精神资源，积蓄是深厚的，而且与土地始终保持精神的联系，包括灵感、人物、乡村、城市。她一直写歇马山庄，《歇马山庄》以后的，我也基本都看过。比如说《上塘书》我觉得是开拓了一个精神版图。
　　她最善长的是写今天乡土生活的场景，特别是人物关系。包括《歇马山庄的两个女人》。我想一个问题，在还原乡土精神上，孙惠芬是非常出色的作家，真正能够把乡土文学写得那么有本色，而且一直跟随到今天。我觉得可能是全国最有特色的一个作家，这是我对孙惠芬的看法。
　　关于这本《秉德女人》，刚才几位讲的我也同意，王乃容的经历很复杂，她和好多个男人都有过关系。她可能像我们中国农村里很多这样的女性，走过了她们漫长的一生。怎么去认识这个女性？一方面是还原，我觉得孙惠芬还原生活写得很好。特别是生活场景，写得非常细腻，局部写得非常好。但是我觉得还原以后还有一步，就是要有一个提炼和典型化的过程。包括重大的情节，王乃容这一辈子重大关节处不是很鲜明，所以陷入一种分散。还有一点，感性和理性。感性不能说已经足够，但是在你这儿是很丰沛的。但我总觉得缺少点东西，就是理性的参与。理性是非常重要的，我总感觉你离这个人物特别近，你在写作的时候有时会陷入到还原生活的局限里去，包括人物关系。人物关系得剪一剪，那么多孩子，我觉得枝叶过于丰满了，应当更能明目疏朗一些，让这个人物的精神走向比较清晰。
　　胡平说每个人都可以写出一部历史，我同意。但是这个历史写出来以后能不能引起所有人的共鸣或者很多人的共鸣，那是不一样的。总之，如果从表现乡土来说，这是一个很饱满的作品，母亲的形象是很独特的，有很高的论述价值。孙惠芬的特点是不仅写乡土，而且写乡土女性，这是她作品中很独特的东西。她不断给我们提供挑战，经常发生变化，同时她也是非常勤奋的。但作为一个读者，我总觉得还需要提升，包括对大量的生活细节的提升，那样这部作品可能就更有味，概括力就更强了。

　　岳雯：我对孙惠芬小说的感觉是极其优雅，极其从容的印象，而在这部小说里是有颠覆的，没有了原来那种女性写作的感觉。但具体说到这本书，我觉得也不陌生，不陌生表现在三个方面，第一，这样一个小人物和大历史对照关系的写法不陌生，这从《白鹿原》开始大家都在这样写，因为对于历史的茫然无知，而被甩到历史当中去，经历了很多。第二，关于人物形象，我觉得秉德女人的形象其实也是不陌生的，这样一个乡村的女性是非常柔弱的，柔弱到所有的外力都可以欺凌她。但她同时又非常强韧，有一种藏污纳垢的能力，可以把民间社会的种种猥琐和不洁的都能化成清洁的。第三，有人说她身上没有什么主题，我恰恰认为是有主题性的，主题表现在对荒诞命运的感叹上。
　　孙惠芬有孙惠芬的特点，表现在两个方面。首先应该叫理想性、诗意性的追求，她善于表现诗意的乡村生活。女主人对外面世界的向往，对梳妆台的依恋，还有戒指的象征意义，都赋予了她很多的诗意。第二个特点，是孙惠芬对人物关系的把握，她对乡土社会人情世故的通达和通透，会给人很深的印象。

　　陈福民：这本书看完后我想写一篇文章，没来得及写，名字叫《必要的倒退》。这个作品改变很大，我能够理解孙惠芬正在尝试着向着她所不熟悉的领域进军。以前我们看到她写《歇马山庄的两个女人》、《上塘书》，以及《吉宽的马车》，她所处理的往往是生活的截面，或一种很细致的人物关系。但是在《秉德女人》中，她让我们看到另外一种东西。这是一个全新的尝试。孙惠芬可能是停下来看历史，这种停下有助于写作者调整自己对历史和写作关系的认知，我觉得孙惠芬可能在摸索这个东西。
　　孙惠芬在后记中说，这是一次黑暗中的写作。什么叫黑暗中的写作？她没有给出特别清晰的定义。我来理解，首先是她对历史并不熟悉。我一直在想老舍先生那部小说《我这一辈子》，这一辈子中国人多么冤，糊里糊涂生，糊里糊涂死。《秉德女人》最后得出结论，要跟国家的脉接通。我觉得这很特别，如果说秉德女人这个人物形象涵盖或概括了中华民族近百年来的历史命运的话，在这一点上是可以成立的。一直处于从自在的状态向自为的状态过渡，这个过渡没有办法回避。
　　孙惠芬在小说里给我们看到是一种去历史化的倾向，主人公的历史观似乎很不明确，但这并不是说孙惠芬作为写作者自己没有历史观。从一个自为的状态向自在的状态过渡，我们用了七八十年甚至一百年。假如说我们不这么看问题，假如说我们不从大历史角度去看问题，关于历史正义和历史是非问题，我们只能从个人得失出发。我一直在想，我们的长篇小说如何处理历史正义和历史是非这样的原则性问题，不管如何去处理，有没有必要处理，我觉得都不应该淹没文学写作的基本意义。孙惠芬通过秉德女人写出了中华民族从近代向现代过渡的历史中非常真实的状况，不管外界什么党，什么派，人总是要活着的。所以孙惠芬要停下来，要回头看一看，这种努力我是特别欣赏的。

　　高海涛：孙惠芬是我们辽宁非常优秀的作家，和她以前的小说创作相比，我觉得《秉德女人》显得与众不同，是一个比较陌生的文本。小说许多地方显得陌生而突兀，阅读既是愉悦的，也是有难度的。孙惠芬从身体到灵魂，以生活流的方式，史诗般地写了一个辽南女人的一生。“秉德女人”既是秉德的女人，也可解读为秉持道德理想的女人，但是从故事一开始，她就坠入了沟渠和黑暗。孙慧芬把这部小说称为“黑暗中的写作”，我认为这不仅是指写作过程，也是指整部小说的基调。正是在人性和社会性的黑暗中，女主人公不断挣扎，也不断地仰望星空。无尽的屈辱，短暂的尊严，好像所有那些深情的细节与情节，都体现了这样的重复美学。这样的女性形象，她堕落而升华，复杂而单纯，写实而象征。她陷入性欲不能自拔，有点像中国乡土版的“查泰莱夫人”；她以“攀高枝”作为生活的旗帜，又有点像中国乡土版的“包法利夫人”； 她是河流，是漫过许多男人和无尽苦难的女人河；她也是土地，是藏垢纳污而又生生不息的地母；她的形象，用鲁迅的话说，是“老中国的儿女们”的另类代表；她的名字，如果套用帕慕克，或可称为“我的名字叫黑”，是女性传统意义上的弱者和“生命的天才”。
　　东北文学的艺术特质是什么，它不同于京沪文学，也不同于中原、南方和西部文学，整个看，东北文学显得相对清新而明朗，质朴而健康，它以现实精神，问题意识，人道情怀，抒情气质，构成了基本的风貌。特别是抒情性，这是容易被人忽略的一种地域文化品格或文学品格，在东北现当代文学中表现是很突出的。许多学者论及现代抒情小说的传统，都会提到与东北文学的关系。这个传统的代表是沈从文、废名、芦焚、艾芜等，在东北作家中则有萧红、端木蕻良等。东北文学的这种抒情性传统，可以从茅盾先生对萧红《呼兰河传》的著名评点中得到印证：“一幅风情画，一串凄婉的歌谣”——凄婉的、忧伤的、如歌的、抒情的、让人想起屠格涅夫的，这就是东北文学的特质和基调。东北离俄罗斯很近，因此对东北文学来说，这个珍贵的传统至少有一部分滋惠于俄苏文学，主要是屠格涅夫，而不是陀思妥耶夫斯基。可以说，辽宁与东北的小说趋于抒情性，而少有深刻性，趋于整合美，而少有凝重感。
　　但就《秉德女人》来说，我觉得好像有了某种前所未有的特质，依旧还是歌谣，但却在很大程度上超出了“凄婉”的审美范畴，而变得悲惨、麻木、沉重。卡尔维诺认为写作应该举重若轻，而《秉德女人》，从题材本身的分量看，似乎有点举轻若重了。一串歌谣变成了一曲悲歌，梳妆台破碎、指环招魂、情欲叮咚的悲歌。我的意思或者也可以这样表述，由于小说中那种黑暗的基调和密不透风的叙述，不论是对孙慧芬个人的创作而言还是对辽宁及东北近年的长篇而言，好像平添了某种出人意外的凝重色调，好像在东北文学屠格涅夫式的抒情气质之外，也获得了陀思妥耶夫斯基式的精神追问气质。迟子建写过《世界上所有的夜晚》，孙慧芬的《秉德女人》在象征意义上也是夜晚，一个女人的夜晚。法国作家普鲁斯特，曾经把陀思妥耶夫斯基和伦勃朗相比，说他们“总是想把主人公从黑暗中拉出来”。我觉得这句话用于评析《秉德女人》也是恰当的，孙慧芬以她所带的唯一的光，心灵体验的光，总是想把女主人公从黑暗中拉出来，照的更明亮一点，更温暖一点，更有尊严一点。这就是这部长篇给我的非常特殊的，可能也是比较个人化的印象。

　　张陵：这部小说我读下来感觉这是孙惠芬的转折之作，跟过去不一样。她试图探讨一个女性在这样历史中存在的意义，我觉得这个态度非常积极。一个对现实题材比较熟悉的作家，当思考积累到一定的时候，思想成熟的时候，一定会思考历史。一个女人从她年轻的时候一直到老，她养育了这么一个家族，但她是弱者，我同意秉杰的看法——弱者的历史观。确实是弱者的历史观，被压迫者的历史观。孙惠芬选择这个女人形象，她的弱者性，人民性，是应该被认可的。
　　小说人物塑造得非常生动，非常好。我刚才听有些评论家发言，觉得人物很复杂，好像跟我们看过的人物不一样。其实她的生活形态就是这样，所以作者是从生活本身的真实出发，在恢复生活本身的真实这样一个基础上塑造人物的。因此这部作品的主题，也和过去小说不太一样。此外关于环境，女主人公是典型的辽南乡土人物，因此作者对解放之前的辽南风俗，也写得非常好、非常细腻。

　　何向阳：湖南文艺出版社曾出版过《一个女人的史诗》，我觉得用“一个女人的史诗”来概括《秉德女人》也非常恰当。从晚清一直到80年代，将近百年的历史，其实写了一个民族的生命史，写了一个家国的历史。小说一开篇就把三个人物交代下来，而且这个开篇不像孙惠芬以前的作品。秉德女人和曹宇环屋外的关系，一下把秉德女人置在生死场当中，我觉得这个笔触孙惠芬最大的的进步，就是敢往最黑暗的地方去。当然生死场在小说叙述当中不断放大。这种不断放大是把一个女人所能遇到的命运都让她遇到了。秉德女人是一个非常低矮的生命，但是她一直有一种星空。这个坎坷悲患的一生是非常壮观的，可以说概括一个民族苦难的历史。
　　第二点从写法上来说，孙惠芬是一个很有成就的作家，比如《歇马山庄的两个女人》，她的写法是刺绣式的，特别细腻，密不透风的坚实。而在这部长篇中却一下子进入到大开大合的命运，从她叙述的结构来看，空间跳跃非常大，当然也没有牺牲掉细节，包括梳妆台、绣布、戒指等等细部也闪现，但在整体上，细节的东西往后闪了，而更加聚焦于长镜头，叙述一个女人和数个遭遇的男人之间的关系，这种关系相当复杂，而且具有命运感。我感觉特别像《飘》中的女主人公，那种坚韧。当然就写法来说，还是需要探讨，对孙惠芬而言，这是对她过去的作品以及写作方式具有破坏性的尝试，但是在破坏性当中也有她个人突破。

　　阎晶明：从上世纪30年代末到今天，让我们读到很多来自生活当中的文学，这甚至是中国当代文学最突出和最亮丽的景观之一。孙惠芬《秉德女人》就是一部带着浓郁生活气息的书，无论作者写多大的历史，多么跌荡的命运，多么凄美的人生都能够把乡村的烟火气息，民间人情世故，男女老少情感纠葛，田间低头嘻笑怒骂准备描述和表现出来，这几乎成为她写作的最大标识，创作成就的突出之处。一个乡间女人和一段家国历史是《秉德女人》基本故事框架。
　　其实小说叙述方式不只是技巧的问题，甚至也决定作家叙述态度和小说主题以及价值取向。比如鲁迅的《祝福》，在小说开头叙述我见到祥林嫂的情景，她居然向一个城里的来的文化人发出哈姆雷特的追问：人有灵魂吗？这些问题逼得自以为是的文化人无以回应。当然《秉德女人》是一部长篇小说，有着更具规模的故事长度，孙惠芬需要为其题材更多的故事，小说中的秉德女人从一开始就跌入人生最低谷，接下来我们看到是毁灭，特别是其中表现恶和善的冲突。秉德女人本来是一个美的化身，但是小说不断展现是她内心深处巨大的善，这种善让她得以继续生活下来并且坦然接受命运中许多不幸遭遇。秉德女人从此过上混乱和失控的生活，糊里糊涂接受命运给她安排的一切。
　　小说在一个女人的故事中融入了很多社会动荡，很多小说也都这样写的。秉德女人的命运既是乡村生活可能结果也是中国历史带给她的必然结局。小说前半部分展示美是毁灭的悲剧。后半部分秉德死了之后主要表现秉德女人灵魂深处巨大的善一面。这是非常具有中国味道的表述，不是原罪的救赎、忏悔，而是一种甘愿牺牲，默默承受是一种不反抗和无奈的坚持与隐忍。在中国小说的妇女形象中，秉德女人也不能说多么特别，因为她连一个灰色的小知识分子的人生都没有过到，但是这其中又映照出很多东西，有很多甚至是她这样的形象所无力承载的社会历史内容。

　　施战军：这部小说主要写了一个老祖母的形象，这是最有意思的地方，最有价值的地方。每个人都有自己的老奶奶，都有自己的祖辈。祖辈本身就是我们生活信念的一个来源。因为我们回想起自己的祖母，她可能是整个家族最大的支撑者。所以这个选题非常好。刚才有人讲到《一个女人的史诗》，讲到严歌苓，其实那些作品都尽量写得冷静，完全是以一个作家的方式去写，但孙惠芬在这里不仅是一个讲述者，不仅是一个作家，而是把自己的心揉到里边去写，这有很大的不同。我们可以从《一个女人的史诗》看到作家与人物的距离感，但《秉德女人》中却没有。
　　我同意这样的观点，孙惠芬的创作确实有一种抒情的底子。《上塘书》就是这样，充满了诗意的情感。《秉德女人》也是蕴藉着情感的，但同时也体现了勇气。胆量鼓足了，对她内心深处最难以道出的那种东西，她敢下手。所以作为叙说一个女人历史的长卷，我觉得她抓到一些基本的元素，人、岁月、生活，以及它们之间的感情联系。
　　另外，我觉得这部小说中有很多超离生活本身的东西。比如说对于星光的描写，对于戒指的描写，这里边具有结构性，线索性。写到生活当中最苦难的时候，比如说活着理由的时候，星光就会出现。生命里面最渴望的东西得到的时候，星光也会出现，生命结束的时候星光也会出现。这些作为一个普通的中国女人，可以说是对生命，对生活的微末的希望。星光也是微末的星光。中国大部分人，也就是靠这一点点微末的生存希望活着。
　　小说中的戒指也是非常有意思的，戒指是儿子灵魂的附体，很多人迷信，孙惠芬通过这个，使这个沉重的小说有某种轻逸感，同时又有一种超越感。所以这部小说既有孙惠芬以往对于生活的敏感捕捉、扎实积累的呈现，同时也似乎写出了普通中国女人的生存哲学。所以《秉德女人》这个小说可以完全置换成其他题目，比如叫《中国女人》。

　　梁鸿鹰：看到这本书以后，我有个感想，套用托翁的话：幸福的女人都是相似的，不幸的女人各有各的不幸。对于秉德女人，好多不走运和不凑巧全在她身上发生。《秉德女人》和孙惠芬以前的作品都不一样。以前主要是写现实，这一次写历史，当然不是特别远的历史，一百年左右这样的历史。她在看这段历史的时候，是以女性的视角看女性，试图通过一个女人反映一个世纪以来社会的动荡。在反映过程中，我觉得孙惠芬是想有所突破，她想超越以前的写法和一些对女性的认识，这大概是她的初衷。
　　孙惠芬想通过秉德女人反映的东西很多，想表达的东西也很多。你会感好多东西都被放在了秉德女人身上，或缠在她身上，所以有时候不太能看得清她到底是什么性格，她的想法是什么。所以我觉得孙惠芬这部小说，虽然技巧很纯熟，但似乎把题材看得很严肃，很严重，很当回事。这样反而使得想承载的东西有点多。我有这种担心，对读者来说，尤其对孙惠芬以前写作路子不太清楚的人，或者不太习惯的人，会感觉到阅读确实有点沉重。假如说作者能够拉开一点距离，不要把她当成自己的奶奶，不要把她当成自己的亲人，不要寄予这么大的希望，是不是会好一些。我没想太清楚，可能还要写文章，以表达我进一步的想法。

　　吴义勤：我讲两点意思，一是我觉得孙惠芬《秉德女人》确实是一个寻求自我突破的作品，也是有她写作蜕变，阵痛痕迹的作品。这个角度看，这是一个非常丰厚、饱满的作品。给我的感觉，就像一个女性版的《活着》，最大的主题是活着的主题，中国女人为什么活着？这是一个被侮辱，被损害的中国女性、中国女人、中国母亲，她们一生中要牺牲多少，要放弃多少，才能够有一个活着的权利，能活得这么长久？当然这里面写了很多，比说生存的韧性、意志、本能，对苦难的承受能力、母性，包括爱与性各方面。这个女人非常特殊。刚才有人说是民族形象的代表，我觉得是整个中国母亲的象征，普通的、底层的中国女性的象征。第二点，我觉得孙惠芬在小说叙事方面正尝试一种新的突破，这个小说叙事的跨度非常大，同时它的密度也非常大。我认为，长跨度的小说有些时候不要写得那么大密度，不要用那么多的细节，那么多人物，那么多故事。这种用大密度的叙事来表现一个大时间跨度的历史，这是对叙事能力的挑战。

　　李敬泽：孙惠芬这个作家我觉得她本身就是个秉德女人，秉德女人的一层意思是秉德的女人，另一曾意思是有德的女人。我觉得孙惠芬是一个有德的女作家。或者叫德艺双馨，孙惠芬绝对是德艺双馨的好作家。
　　对于一个作家、艺术家来讲，最大的德是什么？那应该是对艺术的忠诚，对艺术的全力以赴的献身精神。在这个意义上说，我觉得孙惠芬是非常突出的，她有那样一种执著，那样一种认真，那样一种不苟且，这是孙惠芬最突出的一个品质。所以在她的创作生涯里，能够始终这样踏踏实实，这本身就是一个值得我们珍视的现象。
　　我和孙惠芬比较熟，除了一般的朋友关系，还有一个编辑和作者的关系，所以接触比较多。以我的感觉就是说，她对自己的创作，思考是非常多的，可以说创作和儿子，基本上是她生活的全部内容。她对每一部作品都要有个说道，都要有一个作家自身发展脉络中充分的意义。就《秉德女人》来说，我特别理解，这部作品可能和她以前的作品不太一样，这部作品对孙惠芬来说，好像她不写就有点交代不了，就过不去，当然这可能和她自身的生活经历有关系。
　　因此，我们都看得出来她非常爱秉德女人，所以她一定要写。但是当然，我觉得这里面也造成大家刚才谈的问题，她太爱她了，太想写她，结果想得太多，要写的也太多。我刚才听了几位都讲到，密集，过于密集，想得很多的时候，其实会伤害小说本身的一些质地和结构。
　　可能《秉德女人》对孙惠芬个人来讲，也是她对自己的一个交代。以前孙惠芬没写过这么大的时间跨度，具有近似于史诗规模的东西，对于她来说，这是很新的一个尝试。在这个尝试中的成败得失，今天我们在座这些批评家都进行了非常准确的描述。首先是充分发现这部作品的好处，对这部作品进行非常有力的阐释。而在指出这部作品中一些令人遗撼之处同时，我想也应该能给作家今后的创作提供一些重要的启示。所以，就孙惠芬来说，到现在为止，我认为她真正的大作品，还没有写出来，还在下一部。孙惠芬现在深入生活了，每一个作家深入生活都有自己的方式。我们看她几部长篇，其实都有所不同，在点上，在面上，在艺术方向上都有调整，对这样一个作家，我们可以充分期待她的下一部作品。总而言之，第一是热烈祝贺，第二是热烈的、深切的期待。

　　孙惠芬：昨天听说京城很多大评论家要来，我很恐慌，不管经历多少场面，依然恐惧，这是真实的。其实一个作品出来，创作初衷变得非常苍白了，但是我很想简单说一下，有一点，涉及我最重要的感受。小时候，我们的家庭经常开会。文革之前，我的叔叔在北京读书，他一回到农村我们家里就开大会。那个时候就觉得非常好，好像我们家里跟国家有联系。他坐在那里讲人造卫星，讲原子弹，讲到北京，讲到国家，我母亲一个大字都不识，在下面给大家倒水，就脸上放红光，好像国家的血管跟她接通了。到了文革之后，我叔叔平反回家又开大会，还是这样。90年代我成为一个从事写作的人，我们家里可高兴了，觉得我通了国家的血管。我回家的时候，我们家里又开会，我哥哥嫂子们聚到一起听我讲国家的事。我跟我爱人恋爱的时候，他说你们家怎么老开会，他就再不跟我去了。我当了一个专业作家没有很多会开了。所以非常失落，每一次大连有一些跟文学有关系的会没有我，我回家的时候我哥哥都躲避这个词不提，那时候我心里很难过，就像我在某处采风，我哥哥打电话打到我手机上，他说你在哪儿？你开会呢？我心里特别难过。
　　我就想，我们家为什么自始自终对会这么热衷。我妈妈89岁那一年，我领她到大连，到电信公司交移动电话费。她坐在旁边，移动公司站一群服务小姐给大家服务，她回家跟我说，你这一辈子就捞不着在公家干活了吗？我妈妈很难过，她不知道我是作家，她以为我是家庭妇女。那一瞬间我就明白，其实每一个人不管有文化还是没文化，个人存在的这种感受是通过一种跟国家接触相联系。不管一百年前还是现在，最底层的乡村跟国家，我们现在在商谈国家政治，在老百姓最原初生命里面不知道国家是什么，就是一个孤独个体的生命。我写秉德女人，她十几岁孤独，这个时候她怎么保住自己，让自己有力量。一个是戒指，那让她孤独一生有了支撑，另外她想，攀高枝，秉德女人一个以攀高枝的方式来体现自己的存在感，因为只有攀到高枝才跟国家更离近一点。我觉得这是我写整个小说最根本的贯穿始终的动力所在。
　　刚才各位老师提到的东西对我特别有益，确实像敬泽说思考得太多，不够放松，这个也是问题。这里边深刻的内涵我都明白。我觉得各位老师提的东西我都往心里去了，我自己觉得有很多善良的表扬，真诚的批评，我在慢慢想。确实非常非常感谢，感谢出版社感谢当代文学研究会，感谢我们的辽宁作家协会，发自内心的感谢。以后慢慢来。谢谢。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（根据会议记录整理）