艰难的超越 多维的反思 共同的期盼--科幻
座谈人：巽孝之（庆应义塾大学教授，美国文学研究专家，著名科幻评论家）
茅野裕城子（小说家，曾在北京大学留学）
津原泰水（小说家，音乐演奏家）
林久之（日本中国科幻翻译家，日本中国科幻研究会会长）
泊功（日本国立函馆工业高等专门学校人文系教授，王晋康《天火》日文版译者）
上原香（首都大学东京客座研究员，中国科幻作品研究家、翻译家）
立原透耶（以原名山本范子在北星学园大学任准教授，多年从事中国科幻翻译及研究）
王晋康作品翻译
泊功《天火》
上原香《天图》
立原透耶《养蜂人》、《生命之歌》
座谈会主要与会人员合影
座谈会纪要
立原透耶：感谢大家冒着酷暑参加今天的座谈会。今天想请各位专家学者围绕王晋康老师作品的日译这一中心议题，谈一下各自的感想和看法。首先请巽老师、津原老师和茅野老师依次谈一下王老师作品的读后感。
王晋康作品读后感
巽孝之：这次发表在《三田文学》2019年春季刊（137期）“世界科幻透视图”专辑上的《天火》是请泊老师翻译的，当时多蒙关照。在日本的所谓纯文学文艺杂志上刊登科幻专辑这样的事情以前也有过几次，在我负责主编的《新潮》1990年第9期“现代科幻的冒险”专辑之后再次正式做科幻专辑，差不多过去30年了。当时在《新潮》上除了J•G•巴拉德的新作，还翻译了菲利普•K•迪克、斯塔尼斯拉夫•莱姆、伊塔洛•卡尔维诺以及当时崭露头角的理查德•考尔德、康妮•威利斯等人的作品，选的主要是欧美的作家。当时赛博朋克很流行，被认为是最先锋的东西，诺贝尔文学奖候选人大江健三郎先生也开始写科幻，所以专辑得以编成。30多年过去了，现在要在纯文学杂志上做科幻专辑，欧美自不必说，中国科幻也必须纳入考虑范围。日本方面，川又千秋老师和草野原原老师也寄来了篇幅限制在20页以内的短篇。除了研究俄罗斯东欧文学的沼野老师、研究法国文学的新岛进老师和研究德国文学的识名老师，座谈会还邀请了立原老师参加，大家就现在世界科幻的透视图展开了讨论。
早在召开座谈会之前，立原老师已经向我推荐了王晋康老师的作品，说很值得翻译。当时是去年的12月左右，我拜读了几部翻译作品的电子版。理查德•考尔德属于后赛博朋克，文风极唯美而又冷酷，让人联想到奥斯卡•王尔德和安吉拉•卡特。我就想能与其形成对照的作品更好，而王晋康的作品正是硬核科幻，给人一种以直线球决胜负的感觉，每部作品都很有意思。他的《转生的巨人》让人联想到奥特曼系列和《进击的巨人》，《生命之歌》从正面将科幻进行到底，《养蜂人》也是一部佳作，让人想到英国宽屏巴洛克科幻旗手巴林顿•J•贝利的精彩短篇《知识的蜜蜂》，以及我的朋友美国电影编剧戴维德•布莱尔1991年拍摄的作品《WAX——蜜蜂电视的发现》。王老师的作品极富科幻色彩，其想象力又给人们的视觉以冲击，让人兴味盎然。
在收到的诸多作品中，我认为对于不了解科幻的纯文学的读者来说，最明白易懂的是《天火》。立原老师在《S-F杂志》2019年第8期题为“《三体》与中国科幻”的专辑中提到，王老师的《养蜂人》和《天图》中都有天才少年登场，而在《天火》中，曾经的天才少年遭遇存在危机，接近宇宙和自然的终极真理，进而上演穿墙越壁这一终极大场面。如果仅仅是穿墙，一般是以魔幻现实主义收场，而王晋康的厉害之处在于，在作品的高潮部分设计了穿墙的天才少年的恋人身上已经孕育着新的生命这一情节。我觉得科幻读者对此自是欢迎，纯文学读者也会深受感动。结果不出所料，因为明白易懂，在《三田文学》的集体评议会上也得到非常好的评价。
这一点我今年在日本科幻大会常设的赛博朋克论坛上也谈到了，结果现场的观众马上有人在网上购买了《三田文学》。理查德•考尔德唯美科幻的极致之作《休息室，或，世界简史》因为充满了对人类的冒犯，所以小谷真理也说将其付诸印刷本身就是一种犯罪。相较之下，王晋康老师的《天火》对任何人来讲都明白易懂，会让你感动，但不会招致非议，所以我感觉是一部可以俘获广大读者层的作品。现在我们的本科生在《三田文学》编辑部和秘书处帮忙，这些志在成为作家的年轻人也说很有意思，所以应该是没错了。现在正值中国文学专家关根谦教授任《三田文学》总编，他也很高兴。
津原泰水：我在读王老师的作品之前已经认识他本人了，去年有过一面之缘。之后读了承蒙立原老师打包发过来的王老师的作品，这次又读了后来发来的《水星播种》。以这种方式拜读说明王老师的作品在日本的出版状况还不处于最理想状态，这样高质量的作品在日本还没出单行本这件事让我很吃惊。我想这应该只是因为日本的读者还没有意识到中国的科幻已经发展到了这个程度。美国科幻作家辈出，假设欧美各国科幻的大本营是在美国的话，美国科幻丝毫不逊色于拥有悠久历史的欧洲各国的科幻。在1978年的改革开放之前，中国名义上是没有《星际迷航》的，2001年的时候也没有，也没有《星球大战》。与日本相比，一百年的说法可能太失礼了，但20多年的差距还是有的。假如将手冢治虫作为源头，是有很大的时间差的。正因如此，反而比日本科幻多了些朝气。对于像我这样不解玩笑的人来说，没有自我谐拟这一点是让人很舒服的。只在圈子内受欢迎的、供读过科幻的人自娱自乐的作品对我来说有点难懂。这只是我个人性格的问题，其实不是这样的。我在想，能够向初次阅读科幻的人传达科幻妙趣的同质高度交换是什么样的呢？在想的过程中，我有了一种与以前做当时流行的梅丽尔年度杰作选时的兴奋相近的感受。我最初拜读的《追杀K星人》风格上有点像间谍小说，其中有科幻的思想，所以是很现代的。不知道这部作品是什么时候写的，我觉得20世纪九十年代的日本漫画中如果有这种构思，应该会很有人气。作品的悬念设计也很出色，我一边读一边想，这（才）是日本人现在应该读的作品。在某种意义上很有一种类似布雷德伯里《石之火焰》那样的短小辛辣的风格，一种类似好球和直线球的构思，让我很是吃惊。我想如果这样的作品出自日本国内作家之手，早就引起轰动了。我同时觉得，这样的作品所产生的轰动足以改变日本科幻的历史。非常有意思。这样的构思是没有先例的。难得的是，真的有人把这样难的东西、这么大的题目就这样写了出来。这是什么时候的作品呢？
林久之：这是2002年5月的作品。
津原泰水：啊，这样啊。我感觉作者在创作时对科幻界的现状有所关注。我现在大体想到的就是这些。原文是超乎想象的。当然，译者在多大程度上进行了改编是我们所不知道的。
立原透耶：基本上都是请几乎不进行改编的学者翻译的，所以都是很忠于原文的翻译。
巽孝之：这部《水星播种》的日语版在哪里出版？这个作品很有意思。
立原透耶：还没有出版。刚刚翻译完，所以没拿过来。恳请各位一定帮忙推荐。
津原泰水：这个真不错啊。
巽孝之：讲的是人造生命。与光濑龙等人的主题性也有相通之处，让人觉得原来还可以这样写。用一句话来概括就是凝练。对于现代的我们来说，特别有说服力。可以说是人造生命体的创世纪，很地道的科幻。一时想不起好的例子，感觉就像七八十年代的美国科幻。让人思考接下来会如何发展，但仅仅停留于思考又会觉得不满足，王老师的作品就不只是思考，而是会写出具体如何发展，在这里我感受到了它的现代性。
茅野裕城子:我也在去年的9月去了中国长春，当时见到了王老师，感觉是个很和蔼的老爷子。怀着对这位作家风格的好奇心，我这次拜读了很多大作。《S-F杂志》本身我还没有机会读，所以可能会前言不搭后语。关于这部《天火》，可以说讲的是中国文学中反复出现的文化大革命的事。纵览中国文学或纯文学，最初是从《野天鹅》那时候开始的，千篇一律的悲惨和相互监视之类的情节在小说中频繁出现。但中国科幻中的文化大革命不是在精神层面用力，而是一种理工科的文化大革命的表达或主题，所以很有意思。对于关注现代中国文学的人来说，会有一种从不一样的角度看待文革的新鲜感或新发现。《天火》中也是这样，一对被下放的夫妇遭到整个世界的阻碍，这一点让我感觉视角很新。当然我几乎没怎么读过科幻，说不定别的作品中也会出现这样的视角。我特别喜欢的一部作品是《生命之歌》，不过这个作品的时间设定是2253年对吧。一开始出现了传真，我感到很不可思议，心想为什么这个时代会有传真出现，后来一想有可能是故意的。我能强烈地感受到主人公对自己制造的机器人也就是自己儿子的爱。从DNA结构制造出的东西成了所有生命的主旋律，我觉得这是个很了不起的故事。《生命之歌》里说到寺庙、僧侣这样的中国民间传说，比如《白毛女》也是我很喜欢的故事，讲的是逃到寺庙里的女人变成白头发像什么动物的事。我听莫言老师说，那是在中国为数众多的传说的基础上改编的，我觉得很有意思，这篇小说也包含很多这样的元素。《失去的瑰宝》是对声音的记忆进行深度挖掘的一个作品。然后，关于《七重外壳》，我现在在Netflix、亚马逊Prime等平台上看一个名为《西部世界》的作品，我感觉两者有共通之处，那就是对故事展开所需要的素材不断进行深挖。《西部世界》中，在一个类似迪斯尼的地方全面使用AI，拍摄类似季节剧的东西，每次角色的故事设定一定会加入悲伤元素，使故事更加深刻，这让我觉得很有意思。《七重外壳》从具有现实性的电视剧或现实记忆中随机编织故事，即使去掉外壳，依然处于空想的世界中，这样的故事我感觉很有意思。然后，关于刚才提到的《转生的巨人》，我觉得和以前的故事很像，有能够吸引读者读下去的趣味性和幽默感。王老师的作品富于变化，像我这样对科幻不太了解的人也被吸引住了。
王晋康老师印象，《三田文学》
立原透耶：谢谢三位老师。接下来请林老师和泊老师就王老师的印象和《三田文学》发表一下看法。
林久之：可能我是最先见到王老师的。王老师是在1993年5月出道的，当时我回到日本已经将近10年了。在中国见面的时候，王老师跟我寒暄说感谢我介绍他的《追杀K星人》，还给了我一本他的近作，我们只聊了这么多。不过，他给人的感觉很大气，也很稳重。两三年前在北京开科幻大会的时候，我们碰巧邻座，当时刘慈欣等都参加了。在大会召开的前一天晚上，大家说下次要聚在一起喝茶，《科幻世界》的编辑几乎也都在场（一边说一边展示手机画面）。
立原透耶：接下来有请泊老师。
泊功：立原老师拜托我翻译的稿子里面，我最初负责的是《失去的瑰宝》这篇小说。其中有很多二胡演奏家阿炳曾经生活过的地方的民间风俗之类的表达方式，其中有一些大概是指民间游戏的词。我请王老师确认这些词的含义，王老师说他是在以前读过的当地的书中知道的，然后用来表达阿炳生活的环境，但老师忘记了具体是什么样的游戏，说帮我问一下当地的专家。结果专家也不懂，最后不知道怎么办。不过王老师很诚恳地回答了像我这样从日本过来的一个普通人的问题，待人诚恳，这是我的第一印象。至于读过作品后对王老师的印象，我想后面还有机会讲。
巽孝之：照字面意思读是什么意思呢？
立原透耶：站着的僵尸。
上原香：一个劲儿往前走，贴符之类的？
立原透耶：我觉得是一种追赶游戏。鬼像这样（模仿僵尸的样子）。
泊功：但是不清楚具体是什么词。
关于王老师出道至今的作品
立原透耶：接下来请林老师从译介的角度谈一下王老师出道至今的作品。
林久之：我没怎么翻译。王老师生于1948年，从年龄上来讲属于第一代科幻人。他本人说完全不知道科幻的时代。文化大革命时正在上高中，毕业后马上被下放到了农村，有很多小说描写这一时期的经历。刚才提到了《天火》，还有一部清单里没列出来的《蚁生》，里面更详细地描写了在下放地的经历。蚂蚁的一生在下放地经历了很多事件，作品对比了人类的活动和蚂蚁的生活。这个与其说是科幻，不如说是在蚁穴讲述自己的经历。因为有点长，所以我没读完，但知道有这样一个背景。下放回来，文革结束后，终于走上了自己想走的路，考上了大学。这期间的复杂心情并没有在表面流露出来，但从作品中能看出来时不时出现的类似这样的地方。《天火》不是从下乡学生的视角，而是站在指导教师的立场来写的。
我注意到，这个作家作品中外星人的形象在《追杀K星人》中发生了变化。我觉得是文革经历的影响。说到底就是这样一个故事：不知道谁是敌人，但是必须杀死对方，最后连头目也变得不知道自己的身份了，敌我不明。这个很有意思，我认为是他的代表作。《科学幻想文学馆》也收录了这一篇。有消息说外星人混进了地球人里，为了找出那个外星人，专门成立了一个组织，该组织的所有成员都被带到了外星人所在的宇宙飞船或者飞碟一类的的东西，然后又被带回。到底是真地球人，还是被洗脑了，抑或是外星人伪装的地球人，连自己都不知道，这就是这篇小说的开篇。他的处女作是93年5月发表的，不知道应该叫做“亚当归来”还是“亚当回归” 。这个人的作品名非常难译，总是一词多指。与《亚当回归》相对应，他还有一篇《夏娲回归》，不过情节设计完全不同。亚当是去外星探险的探险队在恒星间飞行中唯一的幸存者，他回到地球的时候已经是200年以后了。在此期间，地球上让人类的智能飞速提升的技术已经成熟，每个人都面临着这样一个选择，即是将该技术用于自己还是保持原来的样子生活。开发这一技术的学者本人说保持原来的样子就可以，现在在医院做餐厅送餐员一类的工作。人类分化成了两种，一种是提升了智能的人，一种是原来的人，前者占压倒性的大多数，后者即拒绝手术的人全地球仅有20人左右。有意思的是，提升智能的手术并不是永久有效的，而是只在一定的期限内有效。这些人只有在回归原来的人期间才会出现感受到爱或者进行生殖活动等行为。关于出道时的轶事，据说是在给自己的孩子讲故事时，孩子对他说“爸爸，这个故事很有意思，你把它写成小说吧”，于是他就投稿给《科幻世界》，结果一举获得了银河奖。其中有很多描写是不适合讲给孩子听的，所以在投稿的时候应该是修改过的。从时空旅行回来的主人公不知道为什么名叫亚当。听了双方的话之后，亚当决定作为提升智能的人留下来。我原以为他会选择做原来的人。
津原泰水：这个处理有意思。
林久之：不过发表的时候才1993年，没有写太复杂的东西，大体上是这么一个故事。现在大家都在谈论奥运会，关于基因变化，王晋康老师写了很多东西，比如《豹人》什么的。
立原透耶：《豹人》啊《类人》之类的。
林久之：《豹人》讲的是一个超人，由于其基因有问题，所以一旦满足某些条件就会变得特别残暴。这个最后是以悲剧收尾的，但很有意思。原来是个短篇，后来改写成了中篇。
立原透耶：还有类人系列、新生命体系列的“豹人”，再就是癌细胞发挥特别好的作用，由此产生了成长特别快的孩子，这个孩子被人追等等，有3部这样的作品。类人系列是人造生命体，作品中描写了如何看待类人的人权问题这一社会性话题，这个我特别喜欢。
林久之：这个的长篇是2003年的。
上原香：就是这个。这个只选了王晋康和刘慈欣两个人的作品。
巽孝之：也谈几句有关《三体》的评论吧，我最赞同的是斯洛文尼亚哲学家斯拉沃热•齐泽克的近作《绝望的勇气——全球资本主义、原教旨主义、民粹主义》（原著2017年）。作者在该书中批判美国共和党支持的特朗普政府的同时指出，民主党也存在严重的问题。这本书对特朗普、希拉里•克林顿和巴拉克•奥巴马的批判，简直让人怀疑这就是迈克尔•摩尔的新片《华氏119》的原作。在第3章《宗教及其舒适感》中，齐泽克对《三体》进行了精彩分析。
作品翻译所感
立原透耶:接下来请泊老师和上原老师谈一下实际翻译过程中的感想。
泊功：这次专辑 王老师自己发来了前言，在受托翻译的过程中，我对他的经历有了进一步的了解。他经历过反右派斗争，当时对他很好的班主任冯老师差点被错划成右派，老师想跳井自杀，所幸没死，后来被救了出来。反右派斗争的影响在他小学升级的时候也波及到了他的身上。在当时的制度下，小学分为初级小学和高级小学，就好像日本有一个时期分为四年制和二年制一样，二战后的中国也经历过一个类似的时代。所有出身不好的子女，比如父母是地主或富农的家庭的子女在升高小的时候都不会通过考核，这些人不得不放弃学业。不过，只有王晋康因为成绩好被保留了候补入学的资格。他政治方面的经历就是从这时开始的。在1958年的大跃进中，用他自己的话说，他“沸腾的热情被炼成了粗劣的铁屑”。60到62年被称为经济困难时期，当时他经常挨饿，粮食严重匮乏的时候还会徘徊在生死线上。据说他的母亲因为缺粮还患上了浮肿。66年文革开始，他的革命热情马上变成了深深的失望。从这里回到科幻的话题，就像刚才老师们说过的，比如《天火》、《蚁生》等作品就反映了他这一代人的生活经历。听说在中国科幻界的评价中有这么一种说法，现在当红的刘慈欣描写的是中国科幻的天空，而王晋康描写的则是中国科幻的大地。王老师自己也说，“一个老人的身上背负着沉重的过去，不能像现在的年轻作家一样凭借丰富的想像力展翅高飞，只能站在大地上仰望五湖四海的天空”。他说自己作品的色彩虽然很难表达，但应该是一种苍凉的底色。这个用常见的色彩来形容，应该是蓝色。蓝色在音乐上就是蓝调或慢四步爵士舞曲，它的基调是寂寥，“在娱乐至上的现代，有读者喜欢我以寂寥的蓝色为基调的沉重作品，这于我是一种恩惠”。我自己的看法是，既然是知识分子，就会有一种表达对现状不满的诉求，王老师也在主流话语的范围内表达对政治的看法吧。这是我负责翻译的作品给我的感觉。这个报纸（《日本经济新闻》电子版2017年2月2日）上也写了一些。
立原透耶：《相信科学的人》？
泊功：对。这个是日经的采访吧。采访中王老师说科学技术比人值得信赖，看到克隆羊多利以及人工智能深蓝赢了国际象棋大师之类的消息，再结合自己的政治经历，得出了更冰冷的科学是可以相信的这一结论。潜台词可以理解为，对人不是那么信任。但既然是知识分子，就不得不去描写政治，这是我负责翻译的作品给我的印象。现在受欢迎的年轻作家的作品和《三体》中也涉及文革。原作我是在台湾买的，和日本是一样的版本，在中国内地的顺序不一样吗？
立原透耶：杂志上文革是一开始出现的，单行本里挪到了中间。
泊功：这是一种策略?王老师这样的表达应该也是用心良苦。不是写单纯的科幻，而是在作品中投射基于自身经历的政治经历，或者是表达对政治的看法，这是我翻译过程中最深刻的印象。
立原透耶：那接下来有请上原老师。
上原香：听了大家的很多精彩发言，我都不知道说什么好了。阅读和翻译王老师作品的过程中，我感触最深的是，一开始读的印象就像津原老师说的那样，如果我没理解错的话，说的应该是第一次读科幻的人也能读懂，使人在科幻中体会科学的有趣之处，以及作为科幻很有意思，对此我深有同感。从我开始读的时候，大家对王晋康老师的评价就是在中国写了很多与生命有关的科幻作品的作家，事实上这类作品确实很多。王老师自己说过，他认为在科幻中描写科学进步以及科学本身具有的震撼力的作品才是好作品。我感觉这种震撼力一定是指惊异感。当时还是十几年前，中国还没有惊异感这种想法，科幻的主要功能也还是科普，将其作为认知系统词汇或文学或感动的理论还没有引进。王老师明白遇见好的科幻时的那种震撼的感觉，并且希望去写这样的作品，所以总会去做一些尝试。因此，他的作品虽然总是跟生命有关，但是我的印象是总是在挑战。刚才有老师提到比较传统的能给人以感动但又很低调的作家，我也多少有这方面的同感。我想的是，中国科幻受苏联文艺理论的影响很大。最近我想到，高尔基写的文学论中提到了儿童文学，指出儿童文学中的人类应该用科学技术和科学思想征服自然进而发展自身。这一呼吁新的儿童文学创作的理论进入中国的时候，据说米•伊林在实践该理论，所以在中国也很受推崇。一直接触这些东西的王老师应该是有直面科学进步的意识，然后会想科学进步了人类会怎样。最近开始出现对科学进步的怀疑态度，但因为有征服自然的人类，所以就会变成类似大团圆的那种感觉。但是这里有作者的思考，所以读起来很有意思。刚才大家提到王老师感觉自己的科幻面向大地而刘慈欣的科幻则朝向天空，他确实有自觉写作面向大地的科幻这一意识，对文革的描写也很详细，而我感触比较深的是，他的女性描写很有特征。我以前研究过这一代作家的作品，他们所处的时代真的很难。那是一个不说谎就活不下去、留不下来的时代，所以很多作品很自然地会那样描写。但在王老师的作品中依然寄望人间有真爱，也就是说对爱有一种深切的执念。在刚才的报纸上王老师说科学比人更值得信赖，而在他的作品中，我还是能感受到对人间真爱尤其是母爱的强烈执念。这让我不禁想问：为什么会这样？是因为那是一个没有母爱的时代所以才去勉力追求，还是说作家本人的经历让他觉得在那个时代只有母爱才是真的呢？
立原透耶：我觉得刚才提到的作家母亲的作用很大。所以受母亲的影响，觉得母爱很重要，所以他作品中描写的女性多具有母性，比如说就算是姐姐也有母爱。
津原泰水：和手冢治虫笔下的女性也很像。
上原香：怎么说呢，正因为经历过艰难的时代，所以一直很在意，于是想去思考一下？
他的文学为什么对爱如此执着？这一点很有意思。
津原泰水：视觉形象上我觉得和手冢治虫有相通之处。
茅野裕城子：对，像《火之鸟》什么的。
上原香：中国古代或者说古典中异类婚的故事还是很多的。所以，怎么说呢，就产生了别的种族，这样的故事在王老师的作品中很多，是不是可以认为对传统思维也有借鉴呢？是不是这样的呢？
立原透耶：这个……
茅野裕城子：不受题材限制那种？
立原透耶：不如说是加入了中国传统的叙事模式，异类婚自不必说，审判也经常出现。
比如新人类是否有人权，或者接受基因编辑者如果杀了人应该如何审判等等。这时会出现审判的场面，中国古典小说中有过先例，异类比如老虎杀了人，著名的法官将其捕获并带上法庭，然后做出判决，再比如将恶鬼抓来并对其宣判。中国有异类婚和异类审判的传统，而这些元素在王老师的作品里也频繁出现。我觉得引入中国经典作品的传统模式进行写作的因素占比很大。
津原泰水：《聊斋志异》里面也有。
立原透耶：《聊斋志异》保留着大量民间地方史中流传的法官审虎或者审蛇之类的审判故事。
津原泰水：很可能《聊斋志异》把这些元素都吸收了。
立原透耶：对。《聊斋志异》之前的明代、宋代、唐代也都发现了类似的故事。所以作为对中国科幻的评价，日本人在看这种异类审判、异类婚的传统，这也许是很有意思的。
上原香：可能有很多人都说过了，对科学技术暴走的频繁描写也是令人印象深刻的元素。
这是因为真的亲身经历了文革那种思想、社会体系和每一个个人失去控制的状态，可以说是会多次回归的一个主题。描写科学技术的暴走，但最后却又不拒绝技术的进步，这一点让人感觉很有意思。
立原透耶：在中国科幻中王老师的作品处于一个什么位置呢？
上原香：我拿来的这本书就是个例子。这是长篇小说，是中国权威出版社首次出版长篇科幻作品，属于有纪念意义的出版事件。入选的是刘慈欣和王晋康老师的作品，出版时间是2002年12月，也就是说还不到20年前是这么一个状态。能写长篇科幻小说的作家本来就不多，在那样的时代下，这两个人终于写出了这样大部头的作品。当然，刘慈欣之前就写过，不过能作为作品出版的只有这两个人的，这就是当时的状况。关于对王晋康老师的定位，我觉得是一位在中国科幻正式发展过程中做出贡献的作家，这是最有分量的评价。
立原透耶：关于日本对王老师作品的介绍，正式介绍的是林久之老师，是在《科学幻想文学馆》上下卷里，这是林老师和北海道大学的武田雅哉老师编的，日本称为科幻研究的教科书，至今没有被超越。在中国好像有过盗版，两年前在正式出了中译本，是购买版权正式出版那种，我听说还做了很多修改。在中国评价也很好，就是这样一部教科书。王老师作为新人被编入这本书，时间正好是在他出道之后。这本书专门设了一个条目介绍王老师，这在日本应该是第一次，具体介绍的是《追杀K星人》这部作品。为此上原老师还写了一篇有关王老师的论文，是有关惊异感的。再后来，隔了很长时间，我个人跟学校沟通，把王老师作品的翻译发表在了大学的纪要上，之后修改稿被刊登在《科幻爱好者》上就是2018年的事了。2001年到2015年算是空白期，之后开始成气候，《生命之歌》发在《推理杂志》上，接着是出了中国有代表性的纯文学杂志《人民文学》做的包括《养蜂人》在内的中国科幻专辑的日文版，杂志超贵，售价7000日元。
上原香：是外文出版社出的，因为在日本没有销售途径，所以是进口的，价格涨到了3倍。
立原透耶：确实很贵。其中收录有《养蜂人》，是别的人翻译的。之后是泊老师翻译《天火》，然后是请上原老师翻译《天图》，这就是到现在为止的情况。从去年开始形势陡变，大概从去年、前年开始策划翻译王老师的作品，翻译拜托各位，孟老师和孟旸负责协助，呈现出集中译介王晋康老师作品的态势。因为有好作品，所以个人强烈希望在日本能有更多发表的平台。
津原泰水：比如短篇集什么的。
立原透耶：想出短篇集来着，但我去推介的地方都不见行动，只有一家说可以在别的集子里刊载一篇。在我的人脉范围内，目前还没有肯给出短篇集的。
茅野裕城子：刚才说的让我很欣赏的是“我是大地，刘慈欣是天空”，“面向大地的科幻”，我觉得这个关键词很酷。
立原透耶：那做企划书的时候，宣传语这么定吧：如果说刘慈欣的《三体》是天空，那么王晋康的科幻就是大地。
立原透耶：换个国家来谈科幻。我昨天听到的韩国科幻的情况也是与之类似的。韩国科幻称为“科学小说”。科学小说会有政府的投资，或者与科学相关的补助金。前面如果加上日本所说的“空想科学”里的“空想”这个词，他们就会震怒。“空想”在韩国有“妄想”的意思，所以不行。据说会降低科幻的质量。对方会觉得自己没有得到足够的尊重，会说科幻作家在作品里加入空想的元素就是奇幻文学了，所以和奇幻文学分得很清。这是我昨天听韩国从事科幻的人说的。听的时候我觉得很有意思，心想和中国有相似之处。
巽孝之：这一点很有意思。我之所以写《日本科幻论争史》，也是因为在知识分子中间甚至也存在这样长期以来的争执。日本所说的空想科学某种程度上可以称为疑似科学，进步知识分子的代表鹤见俊辅在20世纪60年代曾说过，科幻是疑似科学，所以不行。跟他对谈的安部工房反驳说正因为科幻是疑似科学才有意思。基本上经济高度增长期初期的论争史都似曾相识，发言都是提前写好稿子的。
茅野裕城子：科学普及是政府做的吗？
上原香：是一个叫科普作家协会的组织，性质与其说是半官半民，不如说是官方的。各地都有分会，活动费用也是科普作家协会提供的。
林久之：国家和科幻是联动关系，这在日本好像……
茅野裕城子：这是以前就有的吗？
上原香：应该有很多，还有自己的办公楼。
津原泰水：有科幻协会吗？
立原透耶：科普作家协会下面会有科普作家的各种组织。也有很多科幻作家加入了科普作家协会，两者有重合的地方。
林久之：也就是说利用加入这样的组织的便利可以发表科幻，是这样一个思路。
茅野裕城子：也就是说这个科普是以前就有的对吧？那时候都有些什么作品呢？没发生过什么变化吗？
立原透耶：简单来说，情节和人物几乎没有，只是一个劲儿地说科学很伟大，像“小灵通”一样的感觉。不是反乌托邦那样的，说什么科学技术高度发达的美好未来在等着我们。完全是面向科学的，所以我们要学习科学，要发展科学技术，是这样一种存在。
上原香：所以王老师和《三体》等作家作品出现之后科幻才算完整是吗？
津原泰水：以前学研有过科学漫画，就叫“学习漫画”。
茅野裕城子：有时候像中国文学课，有时候又像历史。如果是20世纪的话，就会有文学之心之类的。又比如今年要做有关石油的文学，虽然不是电通 ，但政府这么一说，就会出来一堆石油史之类的。然后如果重视工业的发展，就算是新疆维吾尔自治区也可以这么写，说我的恋人很擅长跳舞，但新的恋人在工厂工作。这样简单易懂的都可以成为文艺作品。所以可以说是其中的一环。
津原泰水：我也想写这个。
茅野裕城子：提前给定题目的？
津原泰水：有一个新恋人在工厂工作的那个挺好啊。
茅野裕城子：如果是石油史，就会出现这种黑矿石是什么什么一类的诗。
立原透耶：但如果是石油的话，科幻应该很好写。
津原泰水：如果是石油的话啊。
巽孝之：石油科幻……
立原透耶：这样啊，那津原老师的下一部新作就是石油科幻喽？
巽孝之：总不能叫石油危机吧。
津原泰水：那可不行。
巽孝之：石油取之不尽用之不竭啊。
立原透耶：反乌托邦不行。
巽孝之：石油可以无限开采啊。
立原透耶：比如说发现了石油永不枯竭的行星之类的。
巽孝之：如果是日本人，一般会倾向于说如果采完了自己也就不存在了之类的。对，就让它永不枯竭吧。但这种构思是要被审查的吧？
林久之：所以《三体》等了很长时间才出。
巽孝之：王老师的作品是否不必接受文本审核？
立原透耶：不，所有作品都受到相当程度的审核。只有符合审核标准的作品才能发表。
津原泰水：在日本，更多是看是否符合电视或广播的标准，看是不是歧视用语。
津原泰水：不过对歧视很在意，经常会听到有人说“这不是歧视用语吗”什么的。
茅野裕城子：好像这次《S-F杂志》刊登的王老师的作品讲的是一个拥有特异功能的自闭症少年。
津原泰水：这个总感觉会变成长篇，好像是什么的序章。
茅野裕城子：确实如此。
津原泰水：给人以“这就结束了？”的感觉。
立原透耶：大概会改成中篇吧。王老师好几次都把短篇改长了。
上原香：日本的编辑说了这个作品里自闭症少年的处理太过了，能不能柔和一些之类的，很在意这些事情。
巽孝之：自闭症这个词本身脱离作家意图的控制，开始作为言语行为自说自话。
上原香：确实是这样的写法。中文作品里有很多“白痴”这样的词，还有“哑巴”什么的，类似的表达很多。
立原透耶：两国对歧视的认识很不一样，日本更严格一些。十年前翻译能用的词现在已经不能用了，所以很难翻译。
林久之：因为会见怪不怪地用“白痴”之类的词嘛。
津原泰水：那是因为使用者不觉得是歧视吧。
上原香：对，有时候还用作开玩笑之类的意思。
林久之：太难翻译了。
茅野裕城子：《转生的巨人》应该会让人联想起来堤义明吧。因为是政府的嘛。
巽孝之：在日本是出不了的。
立原透耶：昨天大家还在谈在中国为什么日本出现的频率很高呢。
上原香：因为有审核嘛。文化上是相连的，而且用作托词正合适。
林久之：就相当于对于日本人而言的印度人，有的地方是这样的。
上原香：类似替罪羊那样。
林久之：也有可以用汉字的原因吧。比如“今贝”这个人名其实也是文字游戏，“今”下面写“贝”。
立原透耶：“贪婪”的“贪”啊。是字谜啊。
上原香：最近我都习惯了，有日本人的各种版本的出场模式，很有意思。
立原透耶：这个请务必总结一下，类似“中国科幻中的日本人”之类的。有一些中国人做这样的研究。
上原香：啊，对啊。日本人出场的时候给人以聪明的弟弟的感觉。像是在描写自己表现不错的一个小弟。
津原泰水：日本人也比较喜欢这样的吧？在电影什么的里面。
上原香：“让你擅自另立山头，让你抢风头，最后还不是得我帮你擦屁股”，类似这样的感觉？
立原透耶：你这么一说，我以后得带着好感去读了。
茅野裕城子：不过日本人还是有一种很狡猾的印象，比如背叛之类的。
立原透耶：不过以前日本人全是坏得不得了的，最近好像是出现了有点好的日本人，应该也在维持一种平衡吧。
林久之：政府方面一有什么指示，美国人就成了帮凶或者坏蛋。如果写过头了，作者自己再改写。
津原泰水：所以也会有想加入他们的感觉。不过说到中国人眼中日本人的形象，现在应该是《平成狸合战》里的狐狸吧？中国人直接就是主人公，最后是夕阳配上广阔的天空。
中日科幻的可能性
立原透耶：在摸索王老师作品的同时，中国和日本的科幻今后会怎样，可以进行什么样
的交流，今后我们能做什么之类的，请大家谈一下这些方面的可能性。
巽孝之：其实编《三田文学》专辑的时候我把所有作品都读了一遍，就个人的兴趣而言，我最喜欢的是拥有日本式主题的《转生的巨人》。基于刚才说的理由，我感觉直接就这样出可能会有麻烦，不过理查德•考尔德的主题涉及虐待女性，可能更麻烦。弄不好的话，这两部作品都会招致非议。不过《转生的巨人》把中国眼中的日本描写得非常到位。反过来我觉得应该认真地讨论一下日本科幻一直以来是如何描写中国的。提出这样的话题，创造比较研究的平台的话，有价值的交流也就有可能实现了吧。
茅野裕城子：日本科幻在中国也有很多吗？
巽孝之：我听说星新一、小松左京等人的作品翻译得很多。但是，我觉得现在尤其值得阅读的是日本第一代科幻作家中比较年轻的丰田有恒的杰作《蒙古残照》（1967年）。这是一部时空旅行科幻，讲的是公元九世纪成吉思汗取得世界霸权，在庞大的元帝国，白人成了黄种人的奴隶，在抵抗运动日益高涨的形势下，身为主人公的白人青年驾驶时光穿梭机踏上通往十四世纪的旅途。如果是在今天，这部作品的评价应该是杰出的改变历史类小说吧。这部作品应该既没有中译本也没有英译本。有意思的是，到了21世纪，金•斯坦利•罗宾逊写了构思几乎一样的《米和盐的岁月》（Years of Rice and Salt，2002），讲的是中国称霸世界。这部作品不仅入围了2003年度雨果奖和克拉克奖，还将卢卡斯奖年度最佳长篇小说奖收入囊中。迪克描写战后德日分治北美的改变历史类小说《高堡奇人》（1962）1963年获得了星云奖，罗宾逊明显受到了迪克的影响。构思如此相同，不禁让人怀疑罗宾逊是不是连《蒙古残照》都读过了。这反过来说明丰田的科幻是如何超前。我相信，如果能对此进行比较研讨，一定会收获颇丰。
茅野裕城子：是系列作品吗？
巽孝之：不，是独立的作品。金•斯坦利•罗宾逊在加利福尼亚大学圣地亚哥分校研究生院师从马克思主义评论家弗雷德里克•詹姆逊，研究菲利普•K•迪克并取得了文学博士学位。除了作家身份，还有译作问世。凭借火星三部曲《红火星》、《蓝火星》、《绿火星》等硬核科幻获得雨果奖、星云奖等众多奖项，而他的所有作品又为其赢得了克拉克奖和海因莱因奖，可谓名副其实的代表美国和整个现代科幻的作家。
茅野裕城子：是很久之前的吗？
巽孝之：是21世纪初期的。在《米和盐的岁月》出版的同一年即2002年，曾任英国海军舰长的加文•孟席斯出版了《1421》。在这本书里，作者基于历史学、生物学和语言学的研究成果，证实了在正值永乐帝全盛期的1421年，哥伦布甚至还没出生的时代，皇帝的心腹宦官郑和作为笑傲世界的大型宝船舰队的总指挥，发现了美洲并在那里留下了足迹，从而影响了之后的世界地图。更让人惊叹的是，作者举出大量实证，指出一直被认为是1440年绘制的斯堪的纳维亚人发现的北美大陆也就是文兰的地图也并非捏造的，而是真实存在，而且正是从中国发现美洲的地图中获益良多。所以，尽管用的是同样的参考资料，孟席斯和罗宾逊一个是从非虚构的角度，另一个则是以改变历史类科幻的形式，对中国作为世界王者的另一段近代史进行了书写。
林久之：刘兴诗也有类似的作品，叫做《扶桑树下的足迹》。
巽孝之：孟席斯那本已经被翻译过来了。
津原泰水：这么说可能有点怪，读王老师的作品，我感觉中国科幻和日本科幻的鉴赏方法有些不一样，就好像京剧和歌舞伎不一样似的。读王老师的作品，我最大的感触是，我想写中国科幻。以这种心情、这种姿态去享受写中国科幻这件事情，真是让人激动啊。想让这样的主人公去活跃或者烦恼，而不是具有日本人背景的那种，不是要成为歌舞伎演员，而是想进入京剧，想成为京剧演员这样一种感觉。如果一定要选的话，我拉二胡，不弹三味线。中国科幻也有这样的，比如在漫画什么的里面。就像欧洲的御宅族们在日本的暑假去秋叶原，结果遇到了很多同学。他们怎么说呢，不是母国的那种。比如法国的御宅族们为什么不去本国的艺术之乡呢？还是因为喜欢日本的那种小而精致的薄书，而且会买一些色情书什么的回去。他们还很喜欢胶囊玩具，欲罢不能。努力染成黑发，去做COSPLAY。我和他们类似，只不过我钟情的是中国科幻。
立原透耶：不过这可是最高的赞誉了。
津原泰水:它触动了我的作家之心，我很喜欢这一点。
立原透耶：我觉得这是最好的夸奖。我转告的话，王老师一定很高兴。
津原泰水：要不我写一部？用中文的笔名。
立原透耶：再虚构一个译者，就当是翻译的。所有人都虚构，用中国名字出，造成翻译的假象。一直到网上曝光说没有这个名字。
巽孝之：素材就用石油之类的吧。
茅野裕城子：石油专辑。
巽孝之：出一本像丰田有恒的《并不是说你也能成为科幻作家》那样的书也不错，名字就叫《并不是说你也能写中国科幻》。
津原泰水：我也觉得可以这么做。我可以不厌其烦地说，鉴赏礼仪和有趣之处与歌舞伎
是不一样的。所以，比如说，读了美国的科幻后说哪里哪里不足是没有用的，毕竟现在是多元化时代。作为读者，我想欣赏中国科幻。
茅野裕城子：这么说的话，那我就是对歌舞伎完全不懂，对京剧倒是读过。读过之后有
一种一见如故的感觉，好像进入了一个似曾相识的世界，很不可思议。所以，对日本的普通读者来说是容易接受的。
茅野裕城子：对后来出现的男主人公什么的虽然不太懂，但感觉是个似曾相识的世界，
什么时候能出短篇集就好了。还有，现在那些年轻的中国作家完全没有意思，写的东西很肤浅。所以感觉中国科幻比一般的中国小说更有意思。
上原香：宏大的叙事正变得更难把握，而科幻原本就习惯描写社会和世界什么的，所以
科幻有一种“索性写宏大叙事”的倾向。
茅野裕城子：那些肤浅的小说像泡沫一样，感觉很土气，或者说上不了台面。
泊功：同样是中文科幻，内地、香港地区和台湾地区受日本影响的程度、借鉴的方式和各自的理解都不一样，在各地区以科幻的表达方式发表的作品也有差异。这四个地方的政治立场也各不相同，但写作者和研究者如果能超越这些，相聚一堂，举办研讨会等交流会，进而加深相互理解或者是促进新的发展就好了，因为科幻可以描写全人类共同关心的问题。
林久之：多亏了《三体》提升了中国科幻的知名度，以后好像再也不用回答“中国也有科幻什么的吗”之类的问题了。不过，如果有人突然问我还没读过的作品可就不好办了。尽管存在文化背景的差异，但中日两国之间能在某种程度上分享科幻这一基础表现形式，真的是一件让人高兴的事。
上原香：最近，立原老师频繁地策划邀请华文圈的科幻作家和相关人士参加日本科幻大会。从中国内地、香港地区和台湾地区来了很多作家、编辑、译者和研究者，日本的科幻作家也去参加中国的科幻大会。如果能更轻松地参加科幻大会和其它形式的交流会就好了，也许这会让自己的特点和主题变得更加明确，尽管对创作者的感觉我只能进行想像。以前《科幻世界》有一个做法，就是让读者根据封面插图进行创作，站在读者的立场，我希望日本、华文圈和韩国的作家也可以做类似的事。不统一题目，而是让这些作家根据同一幅科幻画创作短篇会怎样呢？我是很想读这样的作品的。
立原透耶：占用了各位老师这么长时间，真的非常感谢。我个人制定了很多把华文圈科幻介绍到日本的计划，要实现这些计划，今后还要仰仗各位的大力支持。如果通过科幻，中国和日本能够相互理解对方的文化并相互合作，那么没有什么事情比这更让人高兴了。今后也请大家多多关照。（日方整理者：立原透耶）&
